Метод свободных ассоциаций

хм. продублирую информацию у себя.

From:

хорошо бы донести ее до Кирилла. Он столько разных слов сказал про наши правосхранительные структуры, что я не уверена, что Тоне это пойдет на пользу (to say the least).

Уж не говоря о последней новости в его жж, которая меня просто убила :(

From:

какая новость? про адвоката?

From:

ага :(

From:

я так поняла, что у него есть варианты, потом кто-то ему сказал, что предложили хорошего кандидата, только не уверены, разговаривал с ним Хвил. у меня такое ощущение сейчас, что Кирилл себя загонял. он почти не спит. а 8 будет суд.

From:

написать ему в жж?

From:

да уж, Grund ist Abgrund :(

From:

kantor.livejournal.com

Вот-вот. По собственному малоприятному опыту, я, в общем, согласен с

alexbogd -- очень боюсь, что сейчас шумиха приносит задаче спасения Антонины Федоровой в основном вред :-(

From:

особенно крики о возмездии, конечно.

From:

девочку жалко очень. но мне думается, едва ли не бОльшая часть вины за ту дурацкую ситуацию, в которой она оказалась, лежит не на "государстве", "органах" и тп., а на одном самоуверенном человеке, который думает, что его действия приносят пользу (это о хвиле я, а не о следователе). здесь явно была допущена ошибка в самом начале, а дальше ком ошибок начал расти и это трудно остановить... дай Бог чтобы все закончилось хорошо, хотя что здесь "хорошо" - отдельный вопрос. из грязи и злобы хорошего не слепишь.

From:

На это хвиль бы сказал: я начал огласку, когда ее посадили в СИЗО + я взяток не даю + Иванникову* отпустили в результате огласки.
Валиден (и то до некоторой степени) только довод про Иванникову (недаром в кампании участвуют те же люди: холмогор, крылов и проч. ультранационалисты).
От Чадаева никакого толку не будет, это уже ясно.

И он легко опровергается народной мудростью: "Был бы человек, статья найдется" +"от сумы да тюрьмы не зарекайся"+ "ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать" и проч.

С другой стороны, трудно осуждать человека за то, что у него в результате такого большого несчастья поехала крыша.

Вообще, история выглядит все страньше и страньше, а в хороший конец верится все меньше и меньше :(

* я не обсуждаю, кто был виноват и кто нет в истории Иванниковой, это в данный момент неважно. Налицо факт - отпустили.

From:

Не люблю рассуждать задним числом, но ИМХО ошибка была куда раньше - подписка была первым звонком. Сперва явно неверно выстроенные психологически отношения с "органами" - отсюда их интерес... Цепляются когда есть за что, а понты - первый признак маскируемой вины. В массовом сознании (следователь) эти штампы работают на ура. Надо было просто "исчезать" девченку, а уже дальше играться со следствием. Если сначала ничего (но намеки на дело вполне явные были), потом подписка - идиотом надо быть, чтобы не понять, куда идет дело. Мог бы просто подстраховаться, не в Щвейцарии живем. И тут надо не о белизне думать, а о выживании. Любая страна СНГ - и вопрос снят.

Поэтому настоящая проблема не в огласке, а в желании "задавить" своей правотой (юридически неочевидной). Банальная гордыня, если пользоваться христ. лексикой. И отсюда проигрыш, а огласка лишь следствие. "Поздняк метаться", как говорят в известных кругах.

From:

дык надо было линять еще до всякой подписки, это ясно каждому, у кого есть инстинкт самосохранения.

From:

Ну щас то ясно, а вот было ли ясно тогда - вопрос... Это уже нам трудно судить. Но оставлять ее там после подписки - это значило своими руками отвести в СИЗО. А оттуда можно было вытащить либо за очень большие деньги (их как я понимаю не было и нет), либо при помощи адекватных адвокатов (их тоже нет, как оказывается). Общественные связи тут ничего не дают - только если реальный выход на реальных людей во власти (а не палаты-комитеты и проч. чушь). а тепрь все осложнилось из-за того, что никакой адвокат не захочит валяться во всей этой грязи, льющейся в интернете (а следствие легко может ее приплести к делу). кроме правозащитных брехунов, - ну да они ходорковскому наверно тоже свободу обещали. ну и где щас миша? многие о нем помнят? пошумели и забыли, а человеку то сидеть. так что - либо скрываться надо было, либо профессионально работать со следствием, а не шуметь. то, что происходит щас - это тупик.

From:

ну, революции когда-то тоже делали горстки оборванцев да интеллигентиков...
это постфактум было ясно, что колосс-то на глиняных ногах и проч.
а уехать из под подписки - это бегать много лет, полный слом всей привычной жизни. Бандиту это может и привычно, а девушке с ребенком...

From:

Разговор слишком общий, но все же: я не верю что хоть какая-то революция хоть раз привела к положительному эффекту (в более-менее общем смысле, а не в смысле "у кого-то чего-то стало больше"). И в "борьбу с режимом" не верю. Скорее всего это следствие моего "религиозного мракобесия". Ну да и пусть.

А по второму пункту - без подозреваемой дело развалилось бы через год максимум. Это если оно действительно сфабриковано, как нас убеждают. Если она реально виновна - развалилось бы чуть позже. Системе нашего правосудия некогда заниматься теми, кто для нее не достижим. А та же например Эстония (ха-ха) никогда не выдала бы по таким фиговым основаниям, даже если бы нашла.

А вообще - одним нужно жить, а другим - всем окружающим ткнуть в нос свою жизнь. Вот тут со стороны хвиля как раз второй случай. Никогда такого не понимал - нужно уметь решать проблемы самому и тихо.

From:

ну, если христианство считать религиозной революцией...
Я понимаю, что требовать гражданского мужества от другого мягко говоря странно, но если другой по доброй воле и рискуя собой, а не другими его проявляет (это я исходя из той инфы, что Антонина согласна с мужем) - вместо поддержки советовать решить вопрос по тихому, ну, тоже странно. Все равно как если бы мученикам советовали - да купи ты себе эту справку, или покади там немного императору, ну ты же понимаешь, что он никакой не бог, да и вообще это все чисто демонстрация лояльности, никакой религиозной нагрузки не несет, все так делают, а ты всех нас подставляешь, из-за тебя нашу религию маргинальной считают...
Прав-охр система действительно обнаглела до крайней степени, и я не могу не приветствовать любую попытку гласной борьбы с ней.

А чтобы в нашей стране решать проблемы самому и тихо, нужно иметь или стрелка а-ля 90е, или связи с чиновниками, или баночку с вазелином...

В конце концов, не будь шумихи, Иванникова бы получила бы как минимум условный, а то и реально присела бы на пару лет. А сколько людей в более очевидных ситуациях садятся, именно потому что некому привлечь внимание!
Если же привыкнуть откупаться и решать вопросы, то дальше будет только хуже.

From:

В случае мученичества есть за что умирать. А в случае "гражданского мужества" - все это туфта и гон, придуманные принципы и фиктивные ценности, - как и вообще любые попытки уютно устроиться на земле - с государством или вопреки ему - какая разница. Не за что тут на амбразуру лезть.

Чтобы в _любой_ стране решать _любые_ вопросы по тихому, надо прежде всего иметь голову на плечах, и в голове этой мозги, а не понты. И все. И тогда органы сразу лучше станут, и людоеды из власти пропадут. Потому что все отношения всегда страятся между конкретными людьми и их всегда можно построить нормально.

Да и Иванникова тут не причем. Убить она убила, это факт. А сажать или нет - дело государства и законов. То, что к ней проявили _милосердие_ и не наказали - лишь свидетельство того, что государство у нас далеко не "полицейское" и что вместо законов могут действовать крики толпы. Но толпа, которую слушают, так же легко кричит "распни", как "помилуй". Поэтому я не люблю никакую толпу.

From:

И тогда органы сразу лучше станут, и людоеды из власти пропадут. Потому что все отношения всегда страятся между конкретными людьми и их всегда можно построить нормально.
=== боюсь, что отношения между волками и ягнятами по такому принципу не построить... и между нормальными людьми и бандитами-беспредельщиками. Если не давать отпора, они будут все хуже.

Да и Иванникова тут не причем. Убить она убила, это факт. А сажать или нет - дело государства и законов. То, что к ней проявили _милосердие_ и не наказали = на то ст. 37. состояние необходимой обороны. плюс общий принцип презумпции невиновности. Мотива нет, убедительных док-в вины Иванниковой - тоже. При чем тут милосердие? Это просто справедливость, которая восторжествовала ввиду общественного давления, хотя в нормальном государстве должна была и так. Сейчас правоприменительная практика по этой статье вообще ужасна, может, хоть общественный прессинг что-то выправит... Хотя сама по себе формулировка статьи очень хороша.

А что до толпы вообще, это тут оффтопик. Тем более, что толпа безлика, а в ЖЖ существует масса личных связей, каналов обратной связи, возможностей что-то проверить и т.д.

From:

А нет волков и ягнят. Есть просто люди. И бандиты люди. И прокуроры. Свой взгляд менять надо, _свой_...

А насчет Иванниковой - я не юрист. Но убийство - всегда убийство, хоть оборона, хоть черти что. Оно наказывается, всегда так было. И мне было бы легче понять то, что ее посадили, чем то, что ее отпустили. Для меня последнее - милосердие. А как там по законам - да пусть хоть как.

Нет, не оффтопик. Вся деятельность Кирилла - апелляция к толпе и стремление задавить числом. А вот есть личные свзяи или нет, можно проверить или нет - это как раз оффтопик, поскольку 90% тупо следуют общему порыву. Так устроено любое общество и ЖЖ не исключение.

From:

ну, эта твоя личная точка зрения. честно говоря, более пригодная для стерильного карликового государства Европы, чем для России. У нас к каждому по менту не поставишь, и без самообороны никуда. Я бы если честно разрешил бы и продажу огнестрела при строгом лицензировании. К сожалению, большинство наиболее эффективных критериев, кому можно продавать, будут в чистом виде неконституционны, но это можно попробовать обойти. Хотя для обсуждения этого уж точно лучше открыть отдельную тему.

From:

любые попытки уютно устроиться на земле - с государством или вопреки ему - какая разница. Не за что тут на амбразуру лезть.== хе-хе, данные "аргументы лени" работают и в другую сторону. Если все это без разницы, то зачем бы отказывать себе в удовольствии проявить гражданское мужество? Ахилл все равно идет в бой, хоть и знает, что погибнет, просто потому что герой. (с)

From:

Я и не призываю отказывать себе. Но тока сомневаюсь, что Кириллу вся эта история в кайф. А тем более девушке. Хотя у людей странные удовольствия бывают, это да :))

From:

"фкайф" ширялово бывает. ну на крайняк - лежа на диване, сравнить ewig war ich Кайльберта 53, 55, Фурта 50 и потом еще заслушать ковку меча Кна 56.
а проявить гражданское мужество - наверно, кому-то это счастье. Надо будет тебе дать почитать книгу Кочергина "Мужик с топором", там это подробно описано :):):):):)

From:

Все равно не верю, что девушка в СИЗО счастлива своим "гражданским мужеством"... Не тянет она на "мужика с топором" :-)

From:

так скажем - я не была бы счастлива на ее месте.

From:

ну, счастье не всегда удовольствие... мы, конечно, точно проверить не можем, но раз люди говорят, что она сама была против договориться по тихому...

почему во все века это было вполне понятным и объяснимым, а сейчас кажется какой-то невидалью? В конце концов, ее не пытают, не морят голодом, ей не грозит 20 лет в Сибири... боярыни Морозовы и не на то шли всякие... Зато она, может, справедливо будет гордится своим поступком всю жизнь.

From:

---счастье не всегда удовольствие...

точно. но чтобы получать счастье от неудовольствия надо быть фанатиком. а она нормальная обычная девченка, каких полно в сети и вокруг.

---раз люди говорят, что она сама была против договориться по тихому

насколько мне известно, об этом говрит только _один_ человек. и у меня нет оснований верить в то, что не он вбил ей в голову это "против".

---почему во все века это было вполне понятным и объяснимым, а сейчас кажется какой-то невидалью?

потому что "нет ответа на вопрос - зачем?" (с)

---не пытают

не факт.

---не морят голодом

пишут что почти морят.

---ей не грозит 20 лет в Сибири

зато грозит туберкулез, а то и "смерить от несчастного случая" в камере.

---она, может, справедливо будет гордится своим поступком всю жизнь.

если только сможет после всего этого полноценно жить.

From:

Салли Кларк,попавшая в аналогичную ситуацию и отсидевшая 7 лет в английской тюрьме, там и не смогла опомнится от пережитого. Мало того, что она умерла через 2 года после пересмотра дела, она даже не могла читать тексты, посвященные ее собственному делу.

И все же мучничество за правду (особенно за религиозную) и просто посадка по абсурдному обвинению - разные вещи.

From:

ничего не знаю о Салли Кларк. Примеры бывают разные.

а насчет второго - конечно, сами по себе они не только разные, но и лежат в разных плоскостях. Примерно как мученичество за веру и отрубание головы. Второе - голый факт, первое - решение+последствия. Если человек сознательно соглашается на СИЗО из нежелания решать по тихому, он, по-моему, как раз и становится мучеником за правду.

From:

трудно спорить за недостатком инфы... может и так.

мне лично трудно верится, что хвиль такой маньяк, который будет бороться с "кровавым режимом" (С) ценой своей жены без ее на то воли...

А что до ответа на вопрос - зачем - то я могу себе представить, что тебе легче понять религиозную мотивацию, сам такой, но ведь из истории известны масса фактов подобного рода и людей, далеких от всякой религии... надо или им всем предъявить вопрос - зачем, или смириться с тем, что их образ мышления иной, или попробовать понять...

From:

надо сказать, что с 22 марта (когда ей объявлили, по какой статье она будет проходить) по какое-то там апреля, когда с нее взяли подписку, прошло достаточно времени, чтобы добежать до канадской границы.

Посмотрим, может, наш пессимизм и не оправдается...

From:

знаешь, по мотивам истории Иванниковой я сейчас пребываю в недоумении... Было ли то единичный случай или же это будет повторяться. В конце концов, ставка заманчива - некая новая самоорганизация гражданского общества через интернет. Вряд ли у Антонины какие-то нечеловеческие условия содержания при такой огласке, может, она сама согласна...

А что касается народной мудрости - ты выбрала один ее пласт, а есть и другой...
В общем, посмотрим, чем закончится... Что на нашей правоохранительной системе клейма негде ставить - факт, и "решать вопросы" по тихому только увеличивать гнойник, который давно резать надо. Кто его знает, какая у хвиля с женой психология в данном случае? Может быть, готовность пострадать за правду (тем более по любому временно и в не таких уж больших пределах, без десятков лет в лагерях), почему это могло быть в любом поколении, а сейчас нет?

Впрочем, я не читал последних новостей по делу, пойду почитаю...

From:

ну видите, пока что ее отпустили. Это, конечно, не оправдательный приговор, но уже что-то.

From:

Дай Бог. Я очень рад, поскольку лично на 100% уверен в ее невиновности (в умышленном убийстве, неосторожность могла иметь место, но это надо не наказывать, а сочувствовать).

From: